作者: 韓琦 (老而彌堅) 看板: Fullgenway
標題: [轉錄] 筆戰
時間: 金 三月 十六 11:40:28 熙寧三年
※ [本文轉錄自 安陽一片天 看板]
世界上有不要臉的
有不要臉又無知的
但沒看過不要臉又無知還愛亂改別人文的
既然你誠心誠意回文了，我就大發慈悲再回你一篇
※ 引述《中書門下 (公用帳號)》之銘言：
: 因各界對常平新法多有異議，本司今日統一答覆，希望地方首長
: 曉諭屬官，使各方了解法令原意。
: 1 答覆「法條原文說『政府無利可圖』，河北提舉官卻收三分的
: 利息，欺騙百姓。」
: 《周禮》泉府之官，貸款利率甚至達二十五以上，常平新法先貸
: 給青苗錢，根據秋收的物價決定繳納利率，如果物價太高，還可
: 以酌量降低標準，頗具彈性，並未硬性規定利率。河北規定不可
: 超過三分，京西、陜西等地最多不過二分，是避免秋收物價高漲
: 時，地方官不能適當降低徵收標準，損害貸款人權益，並非違法
: 剝削。
原PO真的有讀過周禮嗎？周禮是這樣教你嗎？
你有沒有夢到周公哭哭呢？
「泉府掌以市之征布，斂市之不售。貨之滯於民用者，以其價買之物，
揭而書之，以待不時，買者各從其抵。」
看不懂喔，我解釋給你聽喔
市場賣不掉的東西，泉府買下來，把買價寫成書面
人民有急用的時候，按照當時買價賣給人民
「當時買價」，有收利息嗎
這才是王道
當然，「以國服為息」還是有利息
可是鄭注也說是「以其國出絲絮，則以絲絮償」
是把利息變成所在國的土產，不是還錢
至於利息最高不超過二十分之五，好像跟你說的一樣
可是等一下
青苗錢春天貸一萬，半年內要還利息兩千
秋天貸一萬，年尾再還兩千
兩千加兩千等於四千，實際上只放款一萬，一年卻收四千的利息
說比周禮利率低不是騙鬼嗎
開口周禮閉口周禮
那周禮說買滯銷貨，人民急需的時候用買價賣出，你為什麼不學？
周禮說人民婚喪喜慶可以跟官方借東西用，限期歸還不用付錢
你怎麼不學？
王莽的時候官方貸款是按照剩餘的本金收利息
利率也只要十分之一
比王莽的利率還高你對得起你爹娘嗎
: 各地利率以河北最高，但既是「不超過三分」，表示不一定達此
: 利率。物價低時，可以繳納實物，不用收利息，或著只收一至二
: 分利息。比起《周禮》硬性規定利率，堪稱低利。近日也規定遇
: 到物價太高時，利息不可過二分，既比《周禮》為少，與法條原
: 文並不違戾。且《周禮》記載國家財用都來自泉府的貸款利息，
: 常平新法則是不隸屬三司，專門用來促進平民福利，因此才會說
: 「政府無利可圖」。
還錢的時候用穀物支付？
最容易壞的就是小麥，哪個單位會想買進小麥？
放壞了賣給誰？
跟轉運司換錢？轉運司換到小麥要配給誰？現在軍隊都不吃麥啊
那當然換不掉，換不掉到時候就沒錢放貸
所以你們根本就沒想過讓人用穀物還貸
是想騙誰
: 2 答覆「上三等戶和城居資產較多的人民，本來就是兼併之家，
: 讓他們可以借款，無法有效裁抑兼併。河北貸款的保人，必須由
: 一位上三等戶為首，上戶不會請款，官方為了預防貧民拖債，必
: 然會強迫上戶作保。提舉官又嚴厲命令州縣，如百姓不願貸款，
: 應該申報，之後若發現有人願意貸款，地方官將受懲罰。地方官
: 畏懼命令，就會強行攤派貸款。」
: 鄉村的上三等戶以及城市居民，也會遭遇困難，必須借貸維生，
: 豈是人人皆為兼併之家？貸款給貧民後，本錢若有盈餘，便可貸
: 予這些人民，讓他們免於利息一倍以上的私人貸款，這與法令原
: 文相符。
全世界都知道鄉村上等戶和成內有物業的是兼併之家
你們不是不知道，想放貸賺錢就說啊
還講的好好聽，「拯濟困乏」
那很多兼併戶都開當鋪，你怎麼不去開一下
: 河北作保必須有一位上三等戶，是要防止隨意亂申貸。
這個好像就是強行攤派
: 若有上戶願意作保，顯然並非隨意申貸；若上戶不願作保，當然
: 就不許申請，何必強行攤派？若說上三等戶不肯請款，就強迫他
: 們作保，則是違法。
只要政府願意，不肯也可以變成肯，科科
: 更何況今年開封轄縣有很多上三等戶願意請款，顯然並未強行攤
: 派。由此可知其他地方亦然。至於提舉司的命令，只是要防止刻
: 意毀壞法令者，並非威脅地方官強行攤派。若提舉官急於求利，
: 令地方官強行攤派，自然有各地的安撫、轉運、提點刑獄司可以
: 處理。若有官員故意違背法令，或著按照提舉官指示強行攤派，
: 就應該通報朝廷，怎麼能夠因官員違法，就要廢止法令？
: 3 答覆「百姓本來就有賦稅和朝廷預買的絹，又有青苗貸款，負
: 擔很大。」
: 百姓賦稅之外，各地徵收的項目確實很多，貧窮時就會向富人貸
: 款，利息幾達一倍，因此貧者更貧。貸給他們常平錢，是要救濟
: 急難，又約定秋收時按物價繳回實物，物價太高時則繳現金，只
: 有二分的利率。使百姓免於一倍的私人貸款，負擔從何而來？
: 4 答覆「只要節儉，財政自然充裕，何必派官員到各地求財？」
: 先王都是從食貨開始，照顧農民。近世以來農民生活困苦，朝廷
: 只增加他們的賦稅，卻沒有補助的辦法。首都附近水利設施都不
: 完備，土地荒廢、農民失業，其他地方不問可知。遭遇天災，餓
: 死極多。去年河北饑荒，必須靠江淮的米救濟，但仍無法解決問
: 題。國家需要用錢，就會跟上等戶強行借財，百姓必須賣田產才
: 可以應付暴政，這也可以說是「財政困窘」。至於差役讓百姓受
: 苦，大多數人都已經注意到，因此陛下即位，尤其以農業、免役
: 為要事。今天管理常平或農田水利的官員，都是為此而生，並非
: 去剝削百姓，怎麼能說是派官員到各地求財？
「取之以道，於理無嫌」，這個是不是求財？
派去東南的還不是興利之臣？
「跟上等戶強行借財」？祖宗以來只有英宗還有今上即位的時候
賞給地方的財物一時準備不齊
有些地方有跟富戶借錢，但很快就歸還
說這是暴政，還放在公告裡，你們是何居心？
: 5 答覆「把常平的錢貸給百姓，若不能還款，必然會拖欠，遇到
: 郊祀又可以免除。十年以後，本錢虧空。常平舊法沒有虧空的問
: 題，不應該變。」
: 常平新法預先告知收取價格，並且讓吏員確認。又須十戶以上的
: 保人，河北還需要一位上三等戶。過去預買布料或青苗錢、蠶鹽
: 等，法令未曾如此完善，也沒聽說有拖欠。只要官員不違法，不
: 至於別項都不虧欠，只有常平新法才會拖欠虧空。新法之中，兼
: 存舊法，但因為舊法不夠嚴謹，又沒有專責單位，因此常常買到
: 貴的米糧，難以拋售，無法有效賑濟百姓，買賣時官員還有機會
: 上下其手。因此必須根據《周禮》，增修新法、置專官，並非廢
: 除舊法、違反古制。
: 6 答覆「新法不應該收利息。」
: 《周官》貸款時也說「以國服為息」，聖人立法，是要向天下展
: 示誠信，並非為私利。為何不可以明言取利息？
: 7 答覆「城市居民沒有種田，不可以貸款。」
: 常平舊法也會貸款給城市居民。今天如果只貸給農民，剩餘的錢
: 又不肯貸款給城市居民，是不讓這些人接受國家恩惠。《周禮》
: 的貸款辦法，沒有鄉村或城市的分別，新法是根據《周禮》，並
: 非完全根據陜西青苗錢施行辦法。
又是騙鬼
用常平舊法的時候，荒年鄉村都是下等戶來請米糧
城內就是發給非長期定居的人
沒聽說上等戶會來請糧
還是那句話，想放貸收息就說
: 新法剛推行，官員如果不能有效執行，而是強行攤派；或希望收
: 款容易，只貸給資產比較多的人；或著不肯馬上貸給百姓，讓辦
: 事員趁機收規費或賄賂；或著貸款太多，超過申請人還款能力；
: 或著讓浮浪的人互相作保，亂申貸；或沒有及時催繳，反而騷擾
: 百姓或吏員。這些都是地方政府為非作歹，不可歸咎於法。乞求
: 皇帝下令路級單位嚴加查辦，如路級單位沒有盡責，也該懲罰。
河北最近用二十萬匹絹當青苗本錢
真定府還沒開始，提舉司就派人下鄉催促，是有必要這麼急嗎？
之前我們配賣絹，一匹一千五百三十到一千六百
城裡下等戶還有賣家產才能還的
提舉司一匹算一千三百五十好了，每千收二成利息
一匹也要一千六，對農民不是更大的負擔嗎？
然後還那麼急，不是逼地方把不肯貸變成肯嗎？
然後有誰告訴我現在到底是有幾個中書門下
條例司是可以愛幹嘛就幹嘛沒人管嗎？
我不是罵你，我是愛國啊
加油，好嗎
--
※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 118.160.168.91
→ 呂誨: 加油，好嗎 推 03/16 12:03
→ 程頤: 加油，好嗎 推 03/16 14:22
→ 富弼: 加油，好嗎 推 03/16 14:38
→ 范純仁: 加油，好嗎 推 03/16 14:41
→ 司馬光: 加油，好嗎 推 03/16 15:02
→ 司馬光: 啊我推歪囧 推 03/16 15:02
→ 孫覺: 加油，好嗎 XD 推 03/16 15:58
→ 范鎮: 借轉，好嗎 推 03/16 16:47
※ 范鎮:轉錄至看板 通進銀臺司 03/16 16:55
→ 韓琦: 啊還沒 推 03/16 16:57
→ 呂惠卿:噓 有些人給臉不要臉 推 03/16 17:43
→ 蘇軾: 上 推 03/16 18:26
→ 蘇轍: 有 推 03/16 18:26
→ 劉攽: Ｘ 推 03/16 18:27
→ 蘇軾:這樣是要怎麼接 推 03/16 18:27
→ 劉攽:啊你不是文豪 推 03/16 18:28
→ 呂公著:你好糟糕 推 03/16 20:14
→ 王安石:城 推 03/17 00:19
→ 程顥:樓上是怎樣... 推 03/17 07:24
→ 范鎮:我下臺了 囧rz 推 03/17 17:06
講解得太清楚就沒意思了
但還是稍微說一下好了
熙寧二年九月，制置三司條例司建請全國推行青苗法(所以原PO的ID還是有錯，可惡)
到了第二年二月，在河北的使相韓琦上書建請停止推行
當時攻擊青苗法的奏議不少，王安石多半嗤之以鼻
只有韓琦的意見引他注意，並且逐條回應
三月的時候行文全國，韓琦當然心有不甘，因此再度上書
這篇作品改編自條例司的回應，以及韓琦的二度上書
相關的材料可見《諸臣奏議》
既是改編，老實講也不必花什麼力氣，翻譯很累就是了
韓的兩篇奏議讓反對新法的官僚精神大振，接連上書，大概就是推文裡的這些人
管理通進銀臺司的范鎮在17號被罷職，不全然出於支持韓琦
神宗一度任命司馬光當樞密副使，被王安石杯葛，司馬光自己也不願當閉嘴執政
所以上書辭免，皇帝也順水推舟准辭
身為司馬光的麻吉，又職司文書收發，范鎮封還了皇帝准辭的詔書
結果皇帝乾脆越過他，直接發文給司馬光，所以范鎮也請辭下台
韓琦第二次上書的時間並不確定，放在16號只是為了把兩事合在一起
范鎮的推文不全為杜撰，還可以體會當時的政治氣氛
當然，韓琦的攻擊並非全然有理
他指出青苗錢一年利率達40%，當代的學者還有爭議
漆俠認為40%是實，但與「倍稱之息」相比還是很低
另一些學者則認為很多時候超過此數
有興趣的人可以參照漆俠、郭東旭〈關於王安石變法研究中的幾個問題〉
顧全方，〈青苗法研究〉
近來魏天安提出另一個觀點，認為這是韓琦的誤解
青苗錢利率一直都是20%，40%的看法只見於韓琦的奏議，並非事實
後來批評青苗法的人也沒有再攻擊這點，可見〈宋代青苗錢利率考實〉
留言列表
