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歷史不是在追求政治共識
──專訪教育部長杜正勝
(原載於《新新聞》924期，2004/11/18~11/24，p.24~27)
http://www.new7.com.tw/journal/924/924-024.html
文◎採訪/楊照、黃創夏、楊舒楣、陳心怡、鄭進耀 整理/陳心怡、鄭進耀
才踏入教育部長辦公室，不待本報訪問者發問，教育部長杜正勝就主動打開話匣子，
談起這一次的高中歷史綱要風波。
杜正勝說：「台灣的歷史教育要冷靜客觀來看待，我聽到三場的公聽會，基本上都很
平順，周教授代表課綱小組向社會做說明，回應都是理性的。外面的社會還有很多人都不
太瞭解，在比較激情的狀況下，要談理性、客觀都很難。」他並且強調：「我們有制度性
的規範，很難利用我部長的位子來推動自己的什麼想法」，他表白自己一直投入將台灣歷
史教育帶出「象牙塔」的心境，並且認為這一次的爭論，對台灣的歷史教育而言，「也正
是給我們社會一個反省的機會」。
以下，是本報專訪杜正勝的訪談摘要：
同心圓架構學習方式 歷史知識走出象牙塔
問：台灣過去的課本，問題很多，然而要批評國民黨那套教材很容易，裡頭有很多漏
洞，但很少人很認真去思考，如果要重新編一套理想的歷史教育，它應該是什麼？牽涉到
哪些東西？應該要怎麼做？
答：我研究歷史、教歷史已經二、三十年了，第一次有意將歷史知識帶出象牙塔，跟
群眾對話，是辦歷史月刊，從一九八七到八八年，擔任一年多的顧問。
第二階段，是一九九四年左右接受國立編譯館的委託規畫高中歷史課程，那時候，我
開始思考，一個十五歲到十七點的高中、高職生，應該獲得怎樣的歷史知識、觀念和態度
，因為這些人祇有極少數的人跟歷史有關係，大多數的人，以後也大概不會再碰歷史了。
所以才會思考，到底要給一個公民，在歷史方面應該具備怎樣的態度，就是在規畫這個課
程的過程裡，我思考出「同心圓」的架構，這是歷史教育的架構。就是由近及遠，規畫出
要念台灣史、中國史、世界史的架構。這個階段，我開始不以歷史學家的角度，而是以全
面性來思考，一個國家的公民對歷史應該有怎樣的態度和知識的思考。
第三階段是隔二年之後，處理《認識台灣》的教材，《認識台灣》分為歷史、地理、
社會三部分，我負責的是社會篇的部分。一九九七年六月，李慶華委員開公聽會質疑這個
教材，他當時批判的是歷史篇，炒了二、三天，新聞把焦點轉到社會篇，因為裡頭談到的
是最近五十年來的台灣社會狀況。認識台灣這個教材，擾擾嚷嚷，無意之間好像我就變成
是這個教材代表。
我從歷史學術專業到歷史教育的這個轉變過程，大致分做上面三個階段。這是上帝安
排，不是誰主導，誰安排。這是我自己的狀況。
究竟一個高中生應該具備怎樣的歷史態度和知識，我的思考還是同心圓的架構，這套
架構首先大家還不太熟悉，不過這幾年下來，我們好像也開始覺得從這個角度來學習歷史
好像也不錯。
培養學生判斷思考能力 是歷史教育的重要課題
問：課本所灌輸的歷史知識和你從事的專業學術研究，會不會有些不同？歷史學的表
達裡勢必會有許多「或許」、「可能」，歷史課本卻要給明確的答案？
答：作為一個專業的歷史學者與歷史教育是兩個層次，但這兩個層次並不是彼此完全
無關。我們應該是說，歷史教育是建立在歷史研究的基礎之上。不同的史觀提供不同層次
的歷史視野，讓我們產生不同的反省。信奉甲史觀，並非得一定要排斥乙史觀，這是不同
向度。我常說，歷史是人類過去行為的綜合體，這個綜合體不祇三百六十度，還有上面跟
下面，是很複雜的。我們的眼睛看出去，不可能廣及一百八十度。所以歷史的整體，我們
祇能從某個角度看到某些現象，所以我們需要不同角度的人，來看歷史，才能接近歷史的
全貌。
這樣的史學研究，就會存在很多可能、也許。可是歷史教育過去都以為，要教最真切
的事實，我們當然現在也是要教這一點，不可能滿紙荒唐言語，都是在講錯誤的歷史。
但更重要的一點是，要教會學習者判斷、思考的能力。現在英國的歷史教育，並不是
要教給中學生標準答案。從這個角度來看，歷史教育本來就不是擔負某種宣誓的任務，他
是要透過歷史這門課，來培養學生判斷的能力。譬如說，根據什麼，要怎麼分析史料、判
斷史料的真偽，這都是在訓練學習者敏銳的思考的方式。也是訓練學習者如何從資料裡培
養自己的觀點。
問：你認為比較理想歷史教育是告訴高中生如何去判斷、分析史料，但你認為這些分
析能力的培養有可能落實在教科書上面嗎？
答：我想這還是要靠歷史知識來培養。教科書的任務，就是提供學習的素材和討論的
資料。今天比過去明顯的進步，就是連貫性地讀台灣歷史，使生活在這塊土地上的學生有
對台灣持續性的發展有全面的瞭解，至於這些持續性發展的內容，教科書的編者當然會有
所取捨。這些課綱的選擇也不是任由課綱小組任意上下其手，這是在這個領域裡大家共同
認為，哪些課題比較重要，課綱小組不過是把一個十七歲的學生所以應知道的歷史知識列
出來，下面編寫的人再根據教綱來寫，要怎麼寫，編寫的人有很大的空間。但是，老師對
於他們所採用的教科書，也要有很正確的認識。教科書是給學生的參考，老師要根據編寫
者提供的材料，進行討論。
問：目前課綱的內容跟你自己做為一個史學工作者的想法有沒有什麼差別的地方？
答：課綱並沒有辦法去呈現怎樣分析和判斷。課綱是重要的內容，一個學生到現在應
該學的有哪幾點，它的功能就祇是這樣。
目前課綱小組還在徵詢意見，大致的情形我瞭解，但問我與我原來的想法有什麼差別
，我沒有固定的想法，祇是有一個很粗略的概念，台灣的要唸，中國的要唸，世界的要唸
就這樣而已。早在十幾年前就是這樣想的。
在我看來，課綱在台灣史方面，分期的方式還是頗為傳統，也就是以政治的分期為主
。因為我們對台灣史的研究，大概也祇能用這種分期，大家比較能接受。像連橫的台灣通
史也是這樣的分法。
我們現在大架構也是照這樣分，但未來台灣史是不是應該這樣分法，可以等台灣史研
究更深化之後再來談。中國史的大段落分期，目前是，古典中國、帝制中國、東亞中國、
近代中國、明清中國、中華民國、中華人民共和國，這樣的分類可以給學子更清楚的概念
。
世界史方面，這一次也是有進步，在第三冊，用人類文明遺產的觀念，不限西洋、歐
洲中心，會談到東亞國家的儒教、佛教、回教，一直到十八世紀，已經跳脫中古、近代那
種西方的分歧法。比較全面。到了第四冊，講近代世界的形成，從十八世紀談起，涵蓋中
國、俄羅斯、日本、東南亞、印度、土耳其等等這些變化，都放在這裡面。可以讓我們瞭
解，我們現在所處的世界是怎麼來的。
政治妥協違反歷史真實 不受干擾才是真正共識
問：你希望藉由在部長的位子上，重建或改良台灣的普遍的歷史知識？
答：我們有制度性的規範，很難利用我部長的位子來推動自己的什麼想法，我的想法
其實都是粗略的概念，就是歷史教育所要涵蓋的層面，像是台灣、中國和世界三個層面，
但這三個層並不是說，台灣歸台灣，中國就是中國，在同心圓的架構下，彼此是有相關的
。
問：現在有種聲音認為：歷史課本應該放的是社會共識，那些具有爭議性的內容就不
應該放進去。
答：什麼是社會共識？說穿了就是政治上的共識。什麼是歷史共識？現在發言的都不
是歷史學家，祇是政治上的共識，是政治下的妥協，這是最違反歷史的。政治是反映一時
的現象，而且變化很快。歷史，仍是有一些最基本的真實存在。所以歷史要去追求那些真
實。
媒體上的聲音說，需要有共識。這基本上是政治的思考方式。如果有歷史學者坐下來
談，不受外界干擾，我相信才會有真正的共識。
歷史不能是一種信仰 建構邏輯需通過檢驗
問：作為部長又是歷史工作者，你會特別做怎樣的努力讓政治與歷史脫鉤嗎？
答：脫鉤的辦法就是回到歷史的客觀事實上，我知道後現代對客觀事實又會有所質疑
，但若不追求真實，我們歷史學家又要做什麼？我總相信歷史學有一個基本任務，就是努
力追求事實。
問：這一次的爭議顯然就來自很多歷史意見被做了政治解讀。
答：這是因為我們過去獲得的資訊都比較片面，如果我們告訴讀者或學生更全面的資
訊，正反面、多角度的都能給。這樣我們的學生，我們的人民也就不會這樣思考方式。因
為我們一直祇有一種想法，很容易就被政治操弄成信仰。
歷史不能是一種信仰。
歷史知識的建構，是在現階段大家覺得可靠的知識來建構。這樣建構出來的觀點是合
邏輯的，但個人覺得合理是不是真的合理，是需要檢驗的。需要透過不同觀點去檢驗和對
照。如果發現自己觀念的基礎不可信時，就要重新去修正自己的觀念，做為一個人的合理
就在這裡。
現實問題影響編寫宗旨 跳脫現實才表民主社會
問：編寫教科書的人或是擬定教科書題綱的人，需要去考慮所擬定歷史知識的現實效
果嗎？像這次爭議這麼大，會對某些人產生國家認同的現實效果。做為一個編課本的人，
要考慮到這點嗎？
答：教科書既然是追求歷史的真實，若考慮太多現實問題的話，事實上會跟他原先的
宗旨相違背。如果教科書的編寫可以完全不考慮到這一環，就能代表我們是自由民主的社
會。
回到我們的現實，我們還沒到那個階段，所以課綱小組編列出來的才會引起爭議，但
藉由引發的這些爭議，可以讓大家反省，在成長過程中建構的歷史觀點，有一天若有人告
訴我這個觀點不正確，那我是應該跟他來研究哪些觀點不正確，可以辯論後修正？還是祇
要觀點跟我不一樣，就當對方是該死的敵人？
在一個民主化的社會，當然是透過討論反省，哪種看法是正確，現在的這個爭議，也
是給我們社會一個反省的機會。
並無刻意配合執政團隊 努力以最合理方式執行
問：教科書編寫會產生的現實影響，是不是一個教育部長應該放在政策思考之內？他
需不需要一個政策路線？而這個政策路線要不要配合執政團隊的要求？
答：在我的施政裡，我沒有刻意要去配合執政團隊。第三者看來好像有吻合的地方，
但我可以坦然地說，我們很多措施，並不是執政團隊的指導，然後我們來配合。
問：所以還是從政策的部分來決定怎麼做？
答：對，還是應該要從政策的本務來做，所以我們認為應該這樣規畫。至於會和執政
團隊有什麼吻合還是不吻合之處，我也祇能說，我還是很努力以我認為最合理的方式去執
行。
-----------------------
這是將近三年前作的採訪了，
原來杜老爺幹部長已經幹了這麼久了啊...
買這本雜誌的時候我還只是高三生，
當時媒體就已經每天對老杜照三餐開砲了，
不過就像今天一樣，根本打不到要害，
全在搞笑。
這篇算是當時的高中教科書課綱爭議事件中，
少數比較理性、有品質的報導。
可能跟楊照本人是歷史人有很大的關係吧。
某種程度上我很佩服杜老爺，
他有一種強烈的使命感驅使他去作一些事情，
而且打死不退。
而平心而論，他正在作的事情是滿重要的。
不過也因為這樣，討打也就是必然的事了。
這個系列報導中還有另一篇楊照的文章值得一讀：
《歷史課本的政治意義──政客總想綁死流動的歷史》
但是新新聞的官網沒提供連結，
大家可以自己找來看。
──專訪教育部長杜正勝
(原載於《新新聞》924期，2004/11/18~11/24，p.24~27)
http://www.new7.com.tw/journal/924/924-024.html
文◎採訪/楊照、黃創夏、楊舒楣、陳心怡、鄭進耀 整理/陳心怡、鄭進耀
才踏入教育部長辦公室，不待本報訪問者發問，教育部長杜正勝就主動打開話匣子，
談起這一次的高中歷史綱要風波。
杜正勝說：「台灣的歷史教育要冷靜客觀來看待，我聽到三場的公聽會，基本上都很
平順，周教授代表課綱小組向社會做說明，回應都是理性的。外面的社會還有很多人都不
太瞭解，在比較激情的狀況下，要談理性、客觀都很難。」他並且強調：「我們有制度性
的規範，很難利用我部長的位子來推動自己的什麼想法」，他表白自己一直投入將台灣歷
史教育帶出「象牙塔」的心境，並且認為這一次的爭論，對台灣的歷史教育而言，「也正
是給我們社會一個反省的機會」。
以下，是本報專訪杜正勝的訪談摘要：
同心圓架構學習方式 歷史知識走出象牙塔
問：台灣過去的課本，問題很多，然而要批評國民黨那套教材很容易，裡頭有很多漏
洞，但很少人很認真去思考，如果要重新編一套理想的歷史教育，它應該是什麼？牽涉到
哪些東西？應該要怎麼做？
答：我研究歷史、教歷史已經二、三十年了，第一次有意將歷史知識帶出象牙塔，跟
群眾對話，是辦歷史月刊，從一九八七到八八年，擔任一年多的顧問。
第二階段，是一九九四年左右接受國立編譯館的委託規畫高中歷史課程，那時候，我
開始思考，一個十五歲到十七點的高中、高職生，應該獲得怎樣的歷史知識、觀念和態度
，因為這些人祇有極少數的人跟歷史有關係，大多數的人，以後也大概不會再碰歷史了。
所以才會思考，到底要給一個公民，在歷史方面應該具備怎樣的態度，就是在規畫這個課
程的過程裡，我思考出「同心圓」的架構，這是歷史教育的架構。就是由近及遠，規畫出
要念台灣史、中國史、世界史的架構。這個階段，我開始不以歷史學家的角度，而是以全
面性來思考，一個國家的公民對歷史應該有怎樣的態度和知識的思考。
第三階段是隔二年之後，處理《認識台灣》的教材，《認識台灣》分為歷史、地理、
社會三部分，我負責的是社會篇的部分。一九九七年六月，李慶華委員開公聽會質疑這個
教材，他當時批判的是歷史篇，炒了二、三天，新聞把焦點轉到社會篇，因為裡頭談到的
是最近五十年來的台灣社會狀況。認識台灣這個教材，擾擾嚷嚷，無意之間好像我就變成
是這個教材代表。
我從歷史學術專業到歷史教育的這個轉變過程，大致分做上面三個階段。這是上帝安
排，不是誰主導，誰安排。這是我自己的狀況。
究竟一個高中生應該具備怎樣的歷史態度和知識，我的思考還是同心圓的架構，這套
架構首先大家還不太熟悉，不過這幾年下來，我們好像也開始覺得從這個角度來學習歷史
好像也不錯。
培養學生判斷思考能力 是歷史教育的重要課題
問：課本所灌輸的歷史知識和你從事的專業學術研究，會不會有些不同？歷史學的表
達裡勢必會有許多「或許」、「可能」，歷史課本卻要給明確的答案？
答：作為一個專業的歷史學者與歷史教育是兩個層次，但這兩個層次並不是彼此完全
無關。我們應該是說，歷史教育是建立在歷史研究的基礎之上。不同的史觀提供不同層次
的歷史視野，讓我們產生不同的反省。信奉甲史觀，並非得一定要排斥乙史觀，這是不同
向度。我常說，歷史是人類過去行為的綜合體，這個綜合體不祇三百六十度，還有上面跟
下面，是很複雜的。我們的眼睛看出去，不可能廣及一百八十度。所以歷史的整體，我們
祇能從某個角度看到某些現象，所以我們需要不同角度的人，來看歷史，才能接近歷史的
全貌。
這樣的史學研究，就會存在很多可能、也許。可是歷史教育過去都以為，要教最真切
的事實，我們當然現在也是要教這一點，不可能滿紙荒唐言語，都是在講錯誤的歷史。
但更重要的一點是，要教會學習者判斷、思考的能力。現在英國的歷史教育，並不是
要教給中學生標準答案。從這個角度來看，歷史教育本來就不是擔負某種宣誓的任務，他
是要透過歷史這門課，來培養學生判斷的能力。譬如說，根據什麼，要怎麼分析史料、判
斷史料的真偽，這都是在訓練學習者敏銳的思考的方式。也是訓練學習者如何從資料裡培
養自己的觀點。
問：你認為比較理想歷史教育是告訴高中生如何去判斷、分析史料，但你認為這些分
析能力的培養有可能落實在教科書上面嗎？
答：我想這還是要靠歷史知識來培養。教科書的任務，就是提供學習的素材和討論的
資料。今天比過去明顯的進步，就是連貫性地讀台灣歷史，使生活在這塊土地上的學生有
對台灣持續性的發展有全面的瞭解，至於這些持續性發展的內容，教科書的編者當然會有
所取捨。這些課綱的選擇也不是任由課綱小組任意上下其手，這是在這個領域裡大家共同
認為，哪些課題比較重要，課綱小組不過是把一個十七歲的學生所以應知道的歷史知識列
出來，下面編寫的人再根據教綱來寫，要怎麼寫，編寫的人有很大的空間。但是，老師對
於他們所採用的教科書，也要有很正確的認識。教科書是給學生的參考，老師要根據編寫
者提供的材料，進行討論。
問：目前課綱的內容跟你自己做為一個史學工作者的想法有沒有什麼差別的地方？
答：課綱並沒有辦法去呈現怎樣分析和判斷。課綱是重要的內容，一個學生到現在應
該學的有哪幾點，它的功能就祇是這樣。
目前課綱小組還在徵詢意見，大致的情形我瞭解，但問我與我原來的想法有什麼差別
，我沒有固定的想法，祇是有一個很粗略的概念，台灣的要唸，中國的要唸，世界的要唸
就這樣而已。早在十幾年前就是這樣想的。
在我看來，課綱在台灣史方面，分期的方式還是頗為傳統，也就是以政治的分期為主
。因為我們對台灣史的研究，大概也祇能用這種分期，大家比較能接受。像連橫的台灣通
史也是這樣的分法。
我們現在大架構也是照這樣分，但未來台灣史是不是應該這樣分法，可以等台灣史研
究更深化之後再來談。中國史的大段落分期，目前是，古典中國、帝制中國、東亞中國、
近代中國、明清中國、中華民國、中華人民共和國，這樣的分類可以給學子更清楚的概念
。
世界史方面，這一次也是有進步，在第三冊，用人類文明遺產的觀念，不限西洋、歐
洲中心，會談到東亞國家的儒教、佛教、回教，一直到十八世紀，已經跳脫中古、近代那
種西方的分歧法。比較全面。到了第四冊，講近代世界的形成，從十八世紀談起，涵蓋中
國、俄羅斯、日本、東南亞、印度、土耳其等等這些變化，都放在這裡面。可以讓我們瞭
解，我們現在所處的世界是怎麼來的。
政治妥協違反歷史真實 不受干擾才是真正共識
問：你希望藉由在部長的位子上，重建或改良台灣的普遍的歷史知識？
答：我們有制度性的規範，很難利用我部長的位子來推動自己的什麼想法，我的想法
其實都是粗略的概念，就是歷史教育所要涵蓋的層面，像是台灣、中國和世界三個層面，
但這三個層並不是說，台灣歸台灣，中國就是中國，在同心圓的架構下，彼此是有相關的
。
問：現在有種聲音認為：歷史課本應該放的是社會共識，那些具有爭議性的內容就不
應該放進去。
答：什麼是社會共識？說穿了就是政治上的共識。什麼是歷史共識？現在發言的都不
是歷史學家，祇是政治上的共識，是政治下的妥協，這是最違反歷史的。政治是反映一時
的現象，而且變化很快。歷史，仍是有一些最基本的真實存在。所以歷史要去追求那些真
實。
媒體上的聲音說，需要有共識。這基本上是政治的思考方式。如果有歷史學者坐下來
談，不受外界干擾，我相信才會有真正的共識。
歷史不能是一種信仰 建構邏輯需通過檢驗
問：作為部長又是歷史工作者，你會特別做怎樣的努力讓政治與歷史脫鉤嗎？
答：脫鉤的辦法就是回到歷史的客觀事實上，我知道後現代對客觀事實又會有所質疑
，但若不追求真實，我們歷史學家又要做什麼？我總相信歷史學有一個基本任務，就是努
力追求事實。
問：這一次的爭議顯然就來自很多歷史意見被做了政治解讀。
答：這是因為我們過去獲得的資訊都比較片面，如果我們告訴讀者或學生更全面的資
訊，正反面、多角度的都能給。這樣我們的學生，我們的人民也就不會這樣思考方式。因
為我們一直祇有一種想法，很容易就被政治操弄成信仰。
歷史不能是一種信仰。
歷史知識的建構，是在現階段大家覺得可靠的知識來建構。這樣建構出來的觀點是合
邏輯的，但個人覺得合理是不是真的合理，是需要檢驗的。需要透過不同觀點去檢驗和對
照。如果發現自己觀念的基礎不可信時，就要重新去修正自己的觀念，做為一個人的合理
就在這裡。
現實問題影響編寫宗旨 跳脫現實才表民主社會
問：編寫教科書的人或是擬定教科書題綱的人，需要去考慮所擬定歷史知識的現實效
果嗎？像這次爭議這麼大，會對某些人產生國家認同的現實效果。做為一個編課本的人，
要考慮到這點嗎？
答：教科書既然是追求歷史的真實，若考慮太多現實問題的話，事實上會跟他原先的
宗旨相違背。如果教科書的編寫可以完全不考慮到這一環，就能代表我們是自由民主的社
會。
回到我們的現實，我們還沒到那個階段，所以課綱小組編列出來的才會引起爭議，但
藉由引發的這些爭議，可以讓大家反省，在成長過程中建構的歷史觀點，有一天若有人告
訴我這個觀點不正確，那我是應該跟他來研究哪些觀點不正確，可以辯論後修正？還是祇
要觀點跟我不一樣，就當對方是該死的敵人？
在一個民主化的社會，當然是透過討論反省，哪種看法是正確，現在的這個爭議，也
是給我們社會一個反省的機會。
並無刻意配合執政團隊 努力以最合理方式執行
問：教科書編寫會產生的現實影響，是不是一個教育部長應該放在政策思考之內？他
需不需要一個政策路線？而這個政策路線要不要配合執政團隊的要求？
答：在我的施政裡，我沒有刻意要去配合執政團隊。第三者看來好像有吻合的地方，
但我可以坦然地說，我們很多措施，並不是執政團隊的指導，然後我們來配合。
問：所以還是從政策的部分來決定怎麼做？
答：對，還是應該要從政策的本務來做，所以我們認為應該這樣規畫。至於會和執政
團隊有什麼吻合還是不吻合之處，我也祇能說，我還是很努力以我認為最合理的方式去執
行。
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這是將近三年前作的採訪了，
原來杜老爺幹部長已經幹了這麼久了啊...
買這本雜誌的時候我還只是高三生，
當時媒體就已經每天對老杜照三餐開砲了，
不過就像今天一樣，根本打不到要害，
全在搞笑。
這篇算是當時的高中教科書課綱爭議事件中，
少數比較理性、有品質的報導。
可能跟楊照本人是歷史人有很大的關係吧。
某種程度上我很佩服杜老爺，
他有一種強烈的使命感驅使他去作一些事情，
而且打死不退。
而平心而論，他正在作的事情是滿重要的。
不過也因為這樣，討打也就是必然的事了。
這個系列報導中還有另一篇楊照的文章值得一讀：
《歷史課本的政治意義──政客總想綁死流動的歷史》
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